李鴻章：近來(lái)貴國(guó)的變化實(shí)在令人刮目相看值得贊譽(yù)，然有一點(diǎn)不敢茍同，就是貴國(guó)盲目模仿歐國(guó)風(fēng)習(xí)改變自古來(lái)的服制。

森有禮：改變服制其實(shí)道理非常簡(jiǎn)單……面對(duì)今日時(shí)勢(shì)的進(jìn)步，則感傳承服制多有不便，故改變舊式服裝用新式洋服代之。我國(guó)人民自愿改變服制的意向顯然利大于弊，對(duì)國(guó)家而言更是益處良多。

——選自《李文忠公全書(shū)》

1876年1月，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生之前的18年，日本駐華特命全權(quán)公使森有禮前來(lái)北京赴任，經(jīng)過(guò)天津，當(dāng)時(shí)的直隸總督兼北洋通商大臣李鴻章特意接見(jiàn)了森有禮，二人有過(guò)一次較長(zhǎng)時(shí)間的談話。這次談話不簡(jiǎn)單，它是兩個(gè)正在進(jìn)行變革的潛在的強(qiáng)國(guó)之間的一次對(duì)話，也是關(guān)于洋務(wù)運(yùn)動(dòng)和明治維新的一次高級(jí)別對(duì)話。這次對(duì)話當(dāng)時(shí)有記錄，而且連翻譯的話也有錄入，特摘要梳理如下。

寒暄一番，李鴻章就把話題上升到文化高度，他問(wèn)森有禮對(duì)中西文化的看法。森有禮的回答讓李鴻章大跌眼鏡：“我們?nèi)毡居X(jué)得西方的學(xué)問(wèn)十分有用，可是貴國(guó)的學(xué)問(wèn)只有三分有用，其他七分實(shí)在是太陳舊了，沒(méi)什么用途。”

李鴻章有點(diǎn)不服氣，諷刺式地問(wèn)：“那閣下認(rèn)為你們學(xué)習(xí)西方文化，學(xué)到了七成嗎？”森有禮說(shuō)：“只學(xué)到了五成。”李鴻章步步緊逼：“只有五成嗎？你們連服裝都變了，哪里只有五成？”言下之意你們把自己最根本的都丟掉了，數(shù)典忘祖。森有禮倒覺(jué)得沒(méi)所謂：“學(xué)他們的服裝倒沒(méi)所謂，只是本領(lǐng)還沒(méi)有完全學(xué)到。”森有禮的沒(méi)所謂，代表了日本上下的一種心態(tài)，當(dāng)時(shí)連日本天皇夫婦都穿西服，至于伊藤博文那一幫明治維新的干將，更早就是西裝革履了。

李鴻章認(rèn)為，服裝不能輕易改變，這是對(duì)先祖的追憶、尊重，要萬(wàn)世傳承才對(duì)。森有禮則說(shuō)，日本是個(gè)善于模仿的民族，如今我們學(xué)習(xí)模仿西方的文化，也跟當(dāng)年我們祖先學(xué)習(xí)大唐文化的意義是一樣的。森有禮又說(shuō)了一句讓李鴻章刺痛的話：你們大清王朝的辮子和服裝不是在刺刀威逼之下形成的嗎？作為清朝的大臣，李鴻章只好顧左右言他。

雙方又談到與西方的條約問(wèn)題。森有禮的態(tài)度是：和西方國(guó)家的和約是沒(méi)什么用的。這反映了當(dāng)時(shí)日本對(duì)歐美的不滿，不過(guò)，也看出了后來(lái)日本軍國(guó)主義善于撕毀和約的看家本領(lǐng)。羅斯福總統(tǒng)如果了解這段對(duì)話，珍珠港事變就可能不會(huì)得逞了。

李鴻章則說(shuō)：兩國(guó)和好，全憑條約，怎么說(shuō)沒(méi)用呢？森有禮的回答暴露了日本人的野心：如果是通商，當(dāng)然憑條約辦事。但國(guó)家要“舉事”，就看誰(shuí)強(qiáng)大，而不是靠條約。

李鴻章對(duì)此嗤之以鼻：“此乃謬論。”并且指著桌上的一杯酒對(duì)翻譯說(shuō)：人的心如同這杯酒，條約就是“和氣”，如同這個(gè)杯子，如果沒(méi)有杯子約束，酒就會(huì)溢出來(lái)。森有禮也不以為然：所謂的“和氣”，無(wú)孔不入，有縫就會(huì)漏，杯子哪里攔得住。

李鴻章聽(tīng)了這番話，對(duì)日本整個(gè)國(guó)家的品質(zhì)都不放心了，他對(duì)翻譯說(shuō)：森大使年輕氣盛，我們馬上要和日本簽訂關(guān)于朝鮮的條約，要提防點(diǎn)。接著談到高麗問(wèn)題，森有禮說(shuō)：高麗對(duì)我們?nèi)毡竞懿挥押谩＠铠櫿掠种S刺道：自從你們的豐臣秀吉去過(guò)之后，他們還敢跟你們友好嗎？而且你們衣服也改了，文字也改了，他們都不認(rèn)識(shí)你們了，怎么跟你們友好呢？