近日，北京大學的李零教授把他對中國的思考結集為《我們的中國》，已由三聯(lián)書店出版。在該書第一冊《茫茫禹跡》的“自序”中，他這樣說：“我這一輩子，從二十來歲到現(xiàn)在，竭四十年之力，全是為了研究中國。什么是中國？這是本書的主題。”為此，李教授實地考察了很多歷史遺跡，正所謂“讀萬卷書，行萬里路”。這次，趁李教授來上海參加新書發(fā)布活動之際，我們請他談一談如何認識我們既熟悉又陌生的中國。澎湃新聞：近年來國內外學術界關于“中國”的討論很多，“什么是中國”好像不再習以為常，對“中國”的認識似乎正在“去熟悉化”，您如何看待這些論述？

李零：昨天在復旦大學演講，有人請飯，在座的朋友問，為什么我用《我們的中國》作這套書的書名。有位漢學家在場，我還沒來得及回答，他就搶著說，說這個題目讓他非常反感，好像我把他排除在外，是個分裂世界的人。其實，誰也沒有禁止他從他的角度研究中國，也沒有誰不讓他加入“我們”。我跟他說，你可以從你的角度講“我們”，我可以從我的角度講“我們”，憑什么我就不能講“我們的中國”。有些漢學家特別喜歡講“不分彼此”，不分彼此是你跟他不分彼此，他跟你抬杠，且在那兒掰哧呢。我這套書，全書開頭的題辭是聞一多的詩，詩中有一句“咱們的中國”。這話有人聽了可能不舒服，說我是“民族主義者”。1840到1949年，中國血流成河，淚流成河，備嘗屈辱，我不認為聞一多講錯了什么。現(xiàn)在，中國從任人宰割到獨立統(tǒng)一，從被圍、突圍到入圍，確實有很大變化，是不是因此我們就不能講“我們的中國”了，一講“我們的中國”就很丟臉，我不這么認為。

前幾年，三聯(lián)出過我的《我們的經(jīng)典》。這套書是跟那套書配套。我寫這兩套書，主要是從正面講中國。我用“我們”是為了表示我和與我同道者的學術立場和學術見解，有別于當下流行思潮(傳統(tǒng)文化熱和尊孔讀經(jīng)熱)的看法。我的討論跟漢學家沒多大關系，跟周邊國家怎么看中國沒多大關系。要說有關系，也頂多是捎帶腳，敲打了幾下“解構永恒中國”說。多少年來，我一直用中文寫作，一點兒不臉紅。不但不臉紅，還把鍛煉辭章尋找最合適的表達方式當作一種追求。我是用我熟悉的語言講我熟悉的事，中文最合適。“去熟悉化”，這不是我的選擇。我的預期讀者是中國讀者，我并不在乎漢學家的感受，誰聽了高興，誰聽了不高興。澎湃新聞：說到“民族主義者”，那該如何理解民族主義？李零：民族主義(nationalism)是個西方口頭禪，右派講，左派也講，專門用來教訓尚未歸化或不聽話的國家，咱們的同胞多半聽不懂。

民族主義的民族是nation。這個詞并不是中文常說的民族。中文常說的民族，現(xiàn)在叫ethnicgroup，nation是作為國家認同的民族。比如美國，它是個移民國家。移民來自五湖四海，只要入了美國籍，就是美國人。國籍(nationality)就是體現(xiàn)nation的概念。我們中國也一樣呀，五十六個民族住在一起，都叫中國人。中國人的意思也是個國籍概念。歐洲所謂國，本來很小。申根國家是SchengenStates。一個state，也就我國一省之大，或者還不如。美國的國大，UnitedStates也是用state拼湊。他們說的現(xiàn)代國家是nation，nation的意思本來是族，跟在哪兒出生有關，跟native有關，state才是地緣概念的國。

歐洲喜歡講自治。再大的國也是用小國拼湊。這個傳統(tǒng)不僅對歐洲有影響，對它的殖民地有影響，就連無政府主義和馬克思主義也受它影響。馬克思說共產主義是“自由人的聯(lián)合體”，列寧講“民族自決權”，都有這個傳統(tǒng)的影子。民族主義怎么從一個現(xiàn)代國家的概念變成罵人話，這個帽子戲法怎么玩，說起來挺繞。歐洲走出中世紀，步入現(xiàn)代，大約只有五百年，早先一盤散沙，根本沒幾個像樣的國家。他們的現(xiàn)代國家，主要出現(xiàn)于三十年戰(zhàn)爭之后，很多國家都是打出來的，反復打，反復重組，并非自覺自愿。上個世紀有兩次世界大戰(zhàn)，一戰(zhàn)后有所謂“英國和平”，二戰(zhàn)后有所謂“美國和平”，所謂國際秩序，全是打出來的。

本尼迪克特·安德森有“想象的共同體”說，很有名。此說如指歐洲創(chuàng)建現(xiàn)代國家，試圖把種族、宗教、語言、文化不同的族群打亂重組，構建所謂單一民族國家(nation-state)，倒是挺合適，或指殖民時代，他們在亞非拉劃分勢力范圍，對當?shù)刈迦捍騺y重組，因而至今種族、宗教沖突不斷的地區(qū)，也行。可是這頂帽子為什么一定要扣在別人頭上，而不是自己頭上呢？原因很簡單。他們說，我們是過來人。我們跟你們不一樣，我們是民主國家，民主國家不再戰(zhàn)，你們要想挑戰(zhàn)國際秩序，自己玩一套，那絕對不行。因為這個過程一定會導致專制，一定會導致種族大屠殺，誰也別攔，我們一定要進行人道主義干涉。美國最愛講愛國主義，愛國的國就是nation。他們有《愛國者法案》，就連導彈都叫愛國者。亨廷頓講文明沖突，文明分三六九等。他們的國是好國，可以愛;你們的國是壞國，不許愛。關鍵在這里。現(xiàn)代民族國家是打出來的，國際秩序也是打出來的。澎湃新聞：您在書中提到，西方漢學家試圖“解構永恒中國”，解構的前提是建構，那中國是建構出來的嗎？

李零：在這套書里，我想強調，中國是個歷史過程，中國是個文明漩渦。它的前與后，既有連續(xù)，也有斷裂，幾千年的歷史，不是一成不變;他的內與外，既有輻輳，也有輻射，中心四裔，互為主客，也不是鐵板一塊。研究細化，可以，但不能鬧到“白馬非馬”。中國是個實實在在的歷史過程和地理概念，并非什么人所能虛構。近代中國也一樣。“解構永恒中國”說的前提是，我們這個中國，不僅歷史上是虛構，就連1911年后和1949年后的中國也是“想象的共同體”。你說的“建構”，其實是指虛構。澎湃新聞：現(xiàn)在史學界多提倡全球史和區(qū)域史，會把中國放到東亞里進行論述，這種研究方法是否會遮蔽了中國的特殊性，或者該問的是，中國是特殊的嗎？

李零：中國當然是亞洲史的一部分，中國當然是世界史的一部分。但我并不同意，我們的研究是漢學的一部分，我們跟漢學的關系是領導和被領導的關系。當年，法國漢學開設漢、滿、蒙三語講座，王國維說，中國大學也應開設類似講座。法國漢學研究中國，與西域探險有關。當時，蒙元史的研究、西北史地的研究在中國是顯學。因為有五大發(fā)現(xiàn)，中法學者有共同興趣和共同話題。美國的研究不一樣。二戰(zhàn)，美國血戰(zhàn)太平洋，對東亞非常重視。戰(zhàn)后的ChineseStudies主要是配合美國的戰(zhàn)略研究。它是把中國、朝鮮和日本綁在一塊兒研究。這是大的區(qū)域研究，小的區(qū)域研究，是把中國切開來研究。這是“解構永恒中國”說的真正背景。